Evaristo Cultural: ¿En qué situación te fuiste a Alemania?

Patricio Pron: Yo tenía un interés muy grande por la literatura alemana —por Alemania en general—, y de forma más general aún por la cultura centro europea, y tenía muchas ganas de vivir allí. En el año 1999 conocí a una alemana que estaba trabajando en una ONG en Rosario, nos enamoramos, vivimos un tiempo juntos y luego decidimos que nos íbamos a ir juntos a Alemania. De modo que yo llegué a Alemania y comencé a trabajar como corresponsal para varios periódicos de Argentina y después de un tiempo de estar trabajando allí, se dio la casualidad de que el profesor de Literatura Argentina del Departamento de Filosofía Hispánica se acababa de jubilar. Entonces me ofrecieron la posibilidad de dar un par de semestres no obligatorios —optativos—; hice eso y, como consecuencia de esas clases, me ofrecieron hacer el doctorado. Regresé a Argentina brevemente para arreglar los papeles y a partir de marzo de 2002 estuve trabajando en Alemania. Todo esto se corresponde con un deseo mío —previo— de conocer los países y escritores que me interesaban.

EC: ¿Y hasta ese momento siempre viviste en Rosario?

PP: Sí, siempre viví en Rosario. Trabajaba allí y venía con una relativa periodicidad a cobrar o a hacer entrevistas aquí, pero nunca viví en Buenos Aires.

EC: ¿Qué te pasó con el idioma castellano? Porque incluso sonás con un acento indefinido...

PP: Sí, mucha gente me lo dice. Hubo varias cosas. En primer lugar, cuando yo daba clases en Göttingen me pidieron que utilizara un español más neutro porque los alumnos sólo conocían el español peninsular —el de España—; entonces, pues, tuve que ligeramente ir disimulando mi acento. Y después sucedió que, durante muchos años, no hablé más el español. Mi lengua cotidiana era el alemán, vivía en alemán, leía en alemán, mis amigos eran alemanes o extranjeros con los cuales hablaba en alemán; y entonces no había oportunidad de hablar en español. Volví a hablar en español con mi ex mujer y con amigos de ella, que son españoles. Desde hace un año y medio estoy viviendo en Madrid y entonces, también, eso influye ahora. Y hasta este punto mi español es una especie de imán que atrae todos los acentos y las palabras que están dando vueltas por ahí.

EC: Sin embargo, en la literatura siempre fuiste muy argentino...

PP: Sí, creo que los temas y las inquietudes son bastante argentinos. Tiene que ver con que la tradición de la literatura argentina es muy rica y es una tradición a la que yo siempre quise pertenecer, de modo que mis libros están atravesados por interrogantes que son muy propios de la literatura argentina del siglo XX.

EC: Hasta este último —que si bien tangencialmente roza ciertos ítems nacionales— es más eurocéntrico, ¿no?

PP: Sí. Sin embargo, yo lo creo muy argentino respecto a que las preguntas que se hace el libro sobre la historia alemana reciente también son aplicables a otras sociedades en donde se han producido hechos trágicos, tanto Alemania como España con los hechos del franquismo y Argentina con su dictadura militar. De hecho, llegué a Argentina esta vez el 2 de mayo y la primera noticia que leí en el periódico era que Massera había sido [declarado] inimputable, y la cuestión de la inimputabilidad o de la caducidad de determinados crímenes atraviesa toda la novela.

EC: De hecho, el gran tema de la novela es el problema de la culpa y la construcción de la memoria...

PP: Exacto.

EC: El pueblo alemán tiene una especie de culpa colectiva con respecto al Holocausto. Ahora, me da la sensación de que el pueblo argentino funciona de otra manera. ¿Cómo analizarías el tema?

PP: Por una parte, yo creo que la sociedad alemana funciona como una especie de parábola de otras sociedades, debido a la magnitud del Genocidio; por otra parte, los ya sesenta años que median desde el final de la Segunda Guerra Mundial y el presente son años de reformulación y reelaboración de estos hechos, al tiempo que hay esclarecimientos. Los alemanes tienen una cosa que se llama Vergangenheitsbewältigung, que es la tarea de hacer memoria. Ellos lo ven como una tarea, como un proceso que entraña una determinada dificultad y se abocan a ello, con la creciente libertad que les otorga el hecho de que el nazismo está cada vez más alejado del tiempo. En Argentina, por otra parte, los hechos trágicos de la dictadura militar son mucho más recientes y la tarea de hacer memoria aquí ha sido mucho menos efectiva y mucho menos profunda de lo que fue en Alemania.

EC: ¿Por qué creés que es menos efectiva?

PP: Hay diferentes circunstancias que se juntan. Por una parte, está la cuestión de que Alemania, tras la Segunda Guerra Mundial, fue ocupada por potencias que efectuaron una desnazificación bastante profunda. Por otro lado, los juicios de Nuremberg no solamente fueron aplicados a los principales libres del nazismo que han sobrevivido a la guerra, sino que, además, se extendió durante muchos años a muchos civiles que han colaborado con el régimen sin haber estado en la primera línea del régimen nazi. Y es este segundo aspecto el que ha fallado en el proceso de hacer memoria en Argentina. Mientras que se realizó una especie de juicio más bien ceremonial que funcionó como una especie de ordalía, y los principales representantes de la dictadura fueron juzgados con una justicia que ellos no dieron a sus víctimas, muchos colaboradores permanecieron indemnes a la persecución judicial, y es ese trasfondo de dudas y de medias verdades el que hace que aún sea difícil esclarecer y conocer en profundidad cuál fue la participación de la sociedad argentina en la dictadura militar, más allá de los principales representantes; y creo que es también lo que motiva a considerar esta tarea de hacer memoria en Argentina como inacabada, como una tarea aún por hacer, a la que mi novela pretende contribuir, y que tiene que ver también con el hecho de que la tarea de hacer memoria ha sido asumida por una generación más joven. Yo creo que quienes tienen mi edad —yo tengo 33 años— e incluso aquellos que son más jóvenes, se sienten mucho más libres para establecer un juicio, en virtud también de que no participaron de la dictadura militar, ni por omisión ni por nada; simplemente no estaban allí. Creo que eso facilita la tarea de juzgar. Y la novela propone también una especie de reivindicación del extranjero, de aquel que, no habiendo estado allí, puede juzgar con mayor rigor o dureza a quienes le precedieron.

EC: Este tema de memoria y verdad lo venís arrastrando a lo largo de varias novelas, por lo menos desde Nadadores muertos, esta última, Una puta mierda... Es como que hay un hilo en común en toda tu narrativa...

PP: Desde luego hay un interés específicamente intelectual por esta cuestión, por la forma en que la verdad es el resultado de una percepción de verdad, y por los temas de la construcción de la verdad, que son los temas que atraviesan toda la literatura, o por lo menos la literatura que a mí me interesa. Justamente, la literatura es el ejercicio socialmente aceptado de la mentira, que es considerada un defecto privado pero una virtud pública. Hay, después, un aspecto personal que tiene que ver con que yo tengo muy mala memoria, una mala memoria patológica. Evidentemente, nunca la tuve muy buena pero una serie de circunstancias hicieron que la tuviera incluso peor. Y esto es relativamente problemático para mí en mi vida cotidiana que consiste, en buena medida, en anotar aquellas cosas que hago, los libros que leo, las conferencias que escucho, las muestras de pintura a las que voy, las películas que veo. Gran parte de mi vida cotidiana consiste en estar anotando lo que veo, lo que he dicho, lo que he escuchado, a la manera más bien de diarios independientes y desligados de emotividad; no me importa tanto lo que yo piense acerca de una muestra sino el hecho de haber estado allí, porque ambas cosas voy a olvidar más o menos rápidamente. Entonces, esa incapacidad mía para recordar cosas también pone en entredicho en mi vida privada aquello que es verdad y aquello que no es verdad. Al punto de que, en general, en mis relaciones con mujeres yo suelo desplazar hacia ellas la función esa de recordar, y esto supone que, tan pronto como me separo, pierdo gran parte de mi memoria. Recientemente me he separado de una mujer con la que estuve cuatro años, y esos cuatro años ahora son una especie de agujero... Esto podría ser descorazonador desde el punto de vista personal, pero también es muy apetitoso desde el punto de vista narrativo, porque aquellas cosas que yo creo recordar, en realidad son ficticias y yo puedo —desprendido ya de la necesidad de respetar cierta verdad que no debo respetar, simplemente porque no la conozco o la he olvidado— escribir aquellas cosas que creo que son verdad y que la mayor parte de las veces son ficción. Todos los intentos míos de recordar alguna cosa específica acaban en una especie de cuento que yo me cuento a mí mismo en el cual creo haber hecho tal cosa o tal otra y no siempre se corresponde con la verdad. Es liberador, en el sentido en que puedo inventármelo todo... Yo creo que ése es el aspecto personal de mi interés por la verdad y la memoria.

EC: ¿Cómo funciona este problema de la memoria en tu quehacer literario? De los libros que leí tuyos, me da la sensación de que ésta es la primera novela de madurez literaria, y se nota o parece estar muy trabajada, por los cortes abruptos entre narrador y narrador, etcétera... Me llama la atención esto que me estás diciendo de la falta de memoria cuando manejás tantos hilos al mismo tiempo.

PP: Por una parte, la determinación de escribir libros se corresponde con el hecho de que si no los escribiera los olvidaría. A menudo siento que estas historias que yo imagino deben ser puestas por escrito porque sino las olvidaría rápidamente. He notado que cuando me pongo a escribir, en particular si es un proyecto de largo recorrido como es una novela, que lleva un tiempo específico de escritura —que en este caso tampoco fue demasiado; yo creo que la escribí en un mes o un mes y medio— en el momento en que comienzo a escribir un libro de cierta extensión, el proyecto empieza a sostenerse por sí mismo; es como si la escritura del libro reemplazara a la propia memoria puesta en acción. Creo que funciona en ese sentido, pero yo mismo olvido lo que he escrito tan pronto como lo he escrito; así que muchas veces, cuando me pongo a conversar sobre mis libros, tengo que pedir que me indiquen de qué parte viene tal cosa o tal otra porque realmente lo he olvidado.

EC: En este tema de realidad y memoria también hay un punto en donde la realidad tiene mucho de ficción también, sobre todo en cuanto a la historia —lo primero que se me viene a la cabeza es la memoria del golpe en nuestro país, que me parece que es una ficción bastante mal construida—; o, por ejemplo, con la Segunda Guerra Mundial, hay toda una generación de gente que piensa que la guerra la ganaron los norteamericanos, cuando la caída del régimen nazi tuvo mucho más que ver con el ejército ruso... ¿Cuál es tu parecer acerca de esto, de la ficción de la realidad?

PP: Aquello que denominamos "memoria colectiva" o "historia pública" se compone de determinadas ficciones que tienen una función articuladora y legitimadora. La mayor parte de las veces, aquello que recordamos como el pasado, es una forma de legitimar y dar autoridad a quien sea que manda en el presente, y en ese sentido, pues, una forma superficial de entender el pasado es entenderlo como aquello que nos permite dormir en el presente, que nos permite dormir tranquilos. El pasado, sin embargo, es mucho más interesante y la tarea de hacer memoria conlleva a menudo un aspecto muy doloroso que no todas las sociedades están dispuestas a admitir. Por otra parte, creo que debemos reconocer que, la mayor parte de las veces, es absolutamente indeseable. Nadie tiene demasiada intención de confrontarse con una verdad dolorosa —yo no soy una excepción— porque nadie quiere la verdad dando vueltas por su casa a la hora del almuerzo, ¿no? Edipo salió a buscar la verdad y acabó ciego después de haberse acostado con su madre y haber matado a su padre; nadie quiere eso en su casa. Entonces, es perfectamente comprensible que las sociedades construyan pasados, memorias que son más cómodas. Sin embargo, yo creo que la tarea de los escritores —o al menos aquello que hacen los que me gustan a mí— es reformular ese pasado y hacerlo, a la vez que incómodo, mucho más interesante; proponen versiones alternativas del pasado que, incluso aunque sean completamente ficcionales, —y en el caso de mi novela esto no es así, pues mi novela es histórica y está ajustada a fuentes que como puede verse al final del libro son muchas— pretenden reivindicar el carácter ficticio o ficcional de la memoria y de la forma en que las sociedades se cuentan su pasado y relativizarlo, en el sentido de decir "bueno, si esto que estoy contando —siendo absolutamente ficcional— es, al menos, creído durante algún período determinado por un lector, este lector debe también preguntarse si los otros relatos —los sociales— con los que ha crecido, son tan reales como se ha dicho, o conforman también una especie de ficción". Para mí, y creo que para muchos escritores de mi generación, una experiencia determinante fue la Guerra de Malvinas, donde la construcción de la memoria de la guerra —que fue simultánea a la guerra misma— se reveló al final de ella como una mentira, como un mentira que se diferenciaba de la mentira literaria por su precariedad y por lo burdo de su argumento. Esto, sin embargo —la revelación de que la historia oficial era falsa—, no afectó al hecho de que, incluso hoy, se siga hablando de la guerra en asociación con algunos tópicos que han perdurado como lo del principito; e, incluso, el mismo concepto de ex combatiente —que a mí me parece horroroso, pero que parece haberse adherido a la guerra como parte del relato de la guerra—. Para quienes teníamos 4 ó 5 años en aquella época, haber creído en lo que no era más que una construcción imaginaria y el descubrir, prácticamente de un día para otro, el hecho de que no estábamos ganando sino que ya habíamos perdido, fue muy significativo, nos hizo relativizar todo. Y creo que gran parte del desencanto o del descreimiento de mi generación, así como la presencia muy fuerte en la literatura de los escritores más jóvenes de temas como la incertidumbre, la incapacidad de distinguir entre verdad y ficción, etc., etc., surgen de esa experiencia constitutiva que fue la Guerra de Malvinas. A mí, por otra parte, me sucedió algo que, en términos personales, también fue muy significativo y que sucedió al mismo tiempo que la Guerra de Malvinas: un poco antes de la guerra, yo recuerdo que mi madre me recogía del colegio y todos los días me preguntaba qué había hecho yo ese día, lo cual para mí era absolutamente rutinario e irrelevante, de manera que, al parecer, comencé a mentirle a mi madre, y entonces le contaba historias que supuestamente habían pasado. Un día mi madre descubrió que le mentía y me regañó muchísimo. Poco después se produjo la revelación de que la guerra había sido perdida; y la sincronía de estos dos acontecimientos para mí había sido muy significativa porque me hizo pensar en por qué, si mi propia y pequeñísima mentira es castigada, una mentira de mucha más magnitud que afecta, ya no a la existencia individual de un niño pobre en un barrio pobre en una ciudad pobre de un país pobre, sino que afecta a todo un país, no es castigada; ¿por qué la mentira, por cuanto es pequeña y modesta, es castigada pero si es grande y mayúscula no es castigada en absoluto sino que, además, es celebrada. Ésas eran las preguntas que me hacía entonces, cuando niño, y desde esas preguntas establecí una vocación. Así que yo, si tuviera que remontar mi deseo de escribir libros donde están este tipo de preguntas acerca del pasado, y desde luego del presente, creo que lo remontaría a ese momento donde descubrí que para realmente ejercer la mentira sin ser castigado tenía que mentir mucho más de lo que estaba mintiendo, al punto de encontrar en esa mentira la complicidad de editores, críticos y lectores que, al menos durante la lectura, estuvieran a mi disposición para creer todo lo que yo iba a contarles. Allí comenzó todo.

EC: ¿Se tradujo El comienzo de la primavera al alemán?

PP: No, aún no. Hay varias ofertas aparentemente, pero aún no.

EC: Lo pregunto porque me resultaría interesante conocer la respuesta del lector alemán...

PP: Los alemanes que la han leído, principalmente colegas de la universidad y amigos, por una parte estaban muy entusiasmados con la novela en sí —como producto literario— pero, al mismo tiempo, disentían con algunas opiniones mías. Me preguntaban si realmente la había pasado mal en Alemania, porque al parecer ésa era la interpretación posible. Yo, sin embargo, he sido muy feliz en Alemania, pero puede que la novela deje traslucir eso de alguna forma...

EC: A mí no me pareció, pero elegiste un tema complicado...

PP: Sí. Respecto a esto debo decir que la novela también surgió de una experiencia que yo tuve en Alemania y que tiene que ver con estas personas que luego leyeron el libro, y que tuvo que ver con encontrarme con que, si bien todos los alemanes tenían conciencia acerca de la culpa colectiva alemana, muy pocos tenían interés en conocer la responsabilidad individual de sus padres o de sus abuelos en esos hechos del nazismo. Conocí un par de historias, a un par de personas —ancianos, naturalmente, ancianos pacíficos y encantadores, con hobbies como coleccionar trenes y esas cosas, grandes lectores, que tenían detrás de sí historias más bien trágicas que las familias de ellos conocían por retazos—. Significativamente conocí a un anciano, que era el abuelo de una novia que yo entonces tenía allí, que tenía una historia de la que sólo se conocían partes; aparentemente él había sido reclutado por las fuerzas [?] —como la mayor parte de los alemanes al final de la guerra—, había combatido en el frente oriental, había sobrevivido a la caída del frente oriental, había sido trasladado al frente occidental, y allí había planeado rendirse. Lo que había sucedido es que él había ido ascendiendo en el ejército en virtud de que los oficiales morían y tenían, pues, que ser reemplazados; y los franceses tenían una política de prisioneros de acuerdo a la cual los soldados rasos eran respetados y los oficiales eran fusilados de inmediato. Entonces, este señor, al menos según lo que cuenta la familia, cambió a punta de pistola su uniforme con uno de sus subordinados, que murió. Esa historia, de la que desde luego nadie quiere hablar en la familia, que puede ser verdad como puede ser ficción, a mí me interesó mucho. Y yo pensé —como narrador— que era una enorme pena que este tipo de historias se perdieran, a la vez que era una gran pérdida en términos personales que esas personas no conocieran la historia de su familia con esos detalles. También comprendía y respetaba el deseo de muchas personas de no saber qué habían hecho sus abuelos, sus padres, porque querían seguir amándolos. Pero yo, que era un extranjero allí, podía contar esa historia y a la vez podía hacerme las mismas preguntas que se hacen mis personajes en el libro a mí mismo, respecto a la responsabilidad de mis padres o de los mayores que he conocido en relación a los hechos de la dictadura militar. Yo sé lo que hicieron mis padres, pero no estoy seguro de que muchos otros jóvenes de mi edad lo sepan. Entonces, creo que sería maravilloso que la novela contribuyera a una especie de tarea de esclarecimiento acerca del pasado reciente de los argentinos por parte de muchas personas. Todos los hijos queremos saber quiénes fueron nuestros padres, y eso también supone averiguar qué hicieron durante ese período. Creo que ésa es una tarea pendiente para muchas personas.

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