Evaristo Cultural: Decís que “Este es un libro de crítica, algo que sólo sale del acervo anímico general de los seres insatisfechos”; y comentás que: al comenzar su gobierno, Néstor Kirchner te invitó a mantener una conversación que, finalmente no se produjo; también destacás que, en aquél momento -año 2003- Kirchner te dijo que era preciso recibir críticas, “muchas críticas” y, por ello, este libro ocuparía el lugar de aquella conversación más extensa que quedó pendiente. La satisfacción sería un “estado” que resulta de la realización de lo deseado, de lo esperado. En este caso hablamos de política, en sentido amplio y, por lo tanto, tratándose de algo en constante movimiento, nunca podría alcanzarse la “plena satisfacción”. Le dedicás unas páginas a Nicolás Casullo y, también, lo recordás “insatisfecho”. La pregunta es: ¿En qué momento un intelectual se sentiría plenamente satisfecho?, porque, al no alcanzarse esa plenitud, siempre quedaría un margen o una cuota de insatisfacción. ¿Cómo se mide el debe y el haber, para determinar, o para justificar, un estado anímico tanto de satisfacción como de insatisfacción transmisible a la sociedad, en materia política?
Horacio González: Reconozco que no hay mediciones posibles para tales estados de ánimo. La noción de “estado de ánimo” es lo suficientemente vaga –es esencialmente una idea literaria-, como para que se pueda fijarla a momentos muy determinados de una biografía. Sin embargo, de alguna manera hay que calificar los sentimientos básicos que están asociados a la vida política o cultural. De ahí que no me parece inadecuada la idea de asociar la condición intelectual a una suerte de permanente insatisfacción. Lo insatisfactorio es fuente de utopía, reparación y animación constante a no desfallecer en los compromisos. Creí poder interpretar el kirchnerismo en el sentido más amplio de la expresión y quizás más allá de lo político –aunque sé muy bien que estamos ante un proyecto político-, como un estado de disponibilidad de los sentimientos genéricos de cambio, vistos con gran plasticidad y aptitud para sorprenderse por la multiplicidad de la realidad. De esta forma, antes que un programa político –que por supuesto lo es- el kirchnerismo podría interpretarse como una conciencia permanente de la insatisfacción colectiva y de cómo repararla.
En el primer capítulo reflexionás sobre “El político y sus poderes”; sobre las tensiones; la conciencia; la virtú; la astucia; el orden y el desorden; el dinero y las armas; el carisma, etc. Así llegamos al Peronismo trazando un paralelo con el Radicalismo, para ver si existen diferencias reales en la relación con el poder; con la búsqueda del poder y, fundamentalmente, en lo que hace al ejercicio del poder. ¿Qué dirías al respecto? ¿Podrías sintetizar en un gráfico imaginario las características distintivas de ambos fenómenos políticos relacionándolos, por separado, con el poder; con las tensiones; con la Fortuna-Tiempo; Con la conciencia; con la virtú; con la astucia; con el orden y el desorden; con el carisma; con el dinero y las armas y con todo aquello que consideres relevante?
Es habitual señalar las diferencias y disparidades del peronismo con el radicalismo. Este es un capítulo muy conocido de las memorias políticas argentinas. Si vamos al yrigoyenismo, ya aparecen algunas similitudes, aunque tampoco conviene exagerarlas. Lo cierto es que una manera historicista argentina, muy influida por el jauretchismo, invocó al yrigoyenismo como un antecedente del peronismo. Esta invocación no ha perdido su interés. En cuanto a las figuras clásicas de la fortuna y la virtú, Perón está más cerca de ellas, por sus lecturas formativas, aunque desde luego, tamizadas por comentaristas indirectos y textos pedagógicos diversos. Llamó “conducción” a ese interjuego clásico de fortuna y virtú.
Ejército, Iglesia y guerrilla “en democracia”
Ejército, Iglesia y guerrilla “en dictadura”
Te pido una reflexión.
Una palabra del dominio común de lo político corriente –como la palabra democracia- aunque tiene antecedentes milenariamente ilustres, puede alterar de un modo u otro el cuadro de las instituciones. En el caso de los tres ámbitos en los que se formula la pregunta –muy difícil, por cierto-, podemos decir que recién en esta época se puede pensar en un Ejército de la democracia, interesado en cuestiones científico-técnicas y de derechos humanos. En este caso, se trata de una gran elaboración a escala civilizatoria, que aun está en curso en la Argentina, y será una de las bases del gran experimento democrático que estamos atravesando. La Iglesia no es la de la dictadura, desde luego, pero su papel actual concentra esfuerzos muy duros para obstaculizar las necesarias modernizaciones en la esfera de la convivencia y el derecho familiar que son necesarias en la Argentina. Aclaro que tampoco me parece que esas reformas necesarias de las éticas sociales de organización de la vida cotidiana, deban atenerse a un programa meramente racionalista o cientificista respecto a las visiones del mundo y la existencia colectiva. Símbolos, mitos y creencias de todo tipo son lo suficientemente relevantes y potentes como para que cualquier proyecto reformista de la vida social, deba tenerlos en cuenta y dialogar con ellos adecuadamente. Allí veo una tarea futura que nos incumbe a todos, y motivo de reflexión para los sectores más sensibles de la Iglesia, que en la Argentina han tenido siempre una voz importantísima. En cuanto a la guerrilla, deja una estela trágica en la historia argentina. Juzgarla es oficio de una nueva imaginación política, que habrá que construir.
Combatientes y militantes; el peronismo insurgente; la filantropía revolucionaria y, del otro lado, las formaciones especiales –la Triple A.
Semanas antes de las elecciones primarias, Mario Llambías (ex miembro de la mesa de enlace de la Sociedad Rural y actual cabeza de lista de los candidatos a diputados nacionales por la provincia de Buenos Aires en representación de la Coalición Cívica de Elisa Carrió) hizo declaraciones reeditando aquella frase que justificó la existencia en los años `70 de la Triple A “…El sucio trapo rojo que quieren enarbolar como bandera”. Antes de estas declaraciones, la doctora Carrió expresó que ella dormía más tranquila desde la muerte de Néstor Kirchner; celebró el fallecimiento del ex presidente. Por todas sus declaraciones queda claro que lo veía a Néstor Kirchner como “El enemigo”. En la revista El Caudillo, siempre figuraba en cada uno de sus ejemplares la frase: “El mejor enemigo es el enemigo muerto”. Ahora, una vez conocido el resultado del 14 de agosto, Eduardo Duhalde se suma a este tipo de expresiones, planteando que están flameando banderas pertenecientes a organizaciones subversivas. ¿Qué reflexión te merece el escenario que propone este discurso de la oposición en comunión con los de la década del `70 que abrieron las puertas de un genocidio?
En aquella época algunos políticos interpelaban al oficialismo de entonces por incorporar ex policías antes apartados de las fuerzas por delitos graves y relacionaban esas incorporaciones con el accionar de la Triple A, entendiendo que esos efectivos se sumaban a las formaciones especiales. ¿Imaginás algún tipo de relación entre aquella realidad de los `70 y la Metropolitana del “Fino” Palacios, Ciro James y cía? ¿Deberíamos preocuparnos o restarle importancia a todo esto?
Un momento dado del presente siempre es sobrevolado por espectros del pasado. En la Argentina hubo una gran conflagración para la que todavía no hay un nombre cierto. Los militares hablaron de “guerra sucia”, quizás a modo de autoabsolución. El periodismo habla de “años de plomo”. Esos años, en esencia, están sometidos a un gran debate, del cual puede decirse que la sociedad argentina sigue acompañando con su apoyo la realización de los juicios por delitos de lesa humanidad. Al mismo tiempo, reaparecen sectores que intentan esgrimir el fantasma de la guerrilla o de la subversión, como el caso actual del discurso de Duhalde. Lo hacen con un propósito ligado a producir un retroceso en esta difícil pero ya madura democracia argentina. En mi opinión, la generación de los 70 debe ser valorada por los impulsos generosos a la militancia, pero todos deben hacer esfuerzos superiores para que no vuelva a suscitarse una espiral de violencia, de la que siempre salen desfavorecidos los sectores que inician su compromiso político con banderas idealistas, tan enérgicas como candorosas. En cuanto a lo que haya que agregar sobre la época, es evidente que no hay porque cerrar el debate sobre las demasías políticas de los grupos insurgentes, parecidas a aquellas sobre la cual advertían los proverbios antiguos, aludiendo a aquellos a los que “los dioses quieren perder”.
Pino Solanas y Elisa Carrió. Los nombrás y, sobre todo a Pino, le dedicás varios párrafos. Ahora, ya conocido el resultado de las internas abiertas, obligatorias y simultáneas del 14 de agosto; ¿Qué opinión te merece la postura del electorado frente a estas dos candidaturas en comparación con la de Jorge Altamira? ¿Cuál sería el destino inmediato del Proyecto Sur, de la Coalición Cívica y del Partido Obrero?
Elisa Carrió fue un producto de los medios de comunicación, que precisaban una expresión pontificial de cierto atractivo, con toques proféticos y enigmáticos. Su momento culminante fue en los medios y su caída fue atroz; los medios no se sentirán culpables de ello pues solo dieron escenarios, prendieron las luces y entregaron los cosméticos. El teatro no se responsabiliza del mal paso de sus marionetas. A Pino lo considero un gran artista y un tribuno con voz propia y destacada. Su toque esencial es de raigambre scalabriniana; los mismos temas, cierta inflexión polémica, la lucha a veces solitaria, la denuncia con clamores que se sospecha que no serán escuchados. A mi juicio, esos enormes valores que siempre he respetado y a los que sigo tributando amistad, no eran incompatibles con los planteos del kirchnerismo. Ambos se habrían beneficiando mutuamente con un recorrido común y parte de las graves cesuras políticas argentinas se deben a estos desentendimientos que aun no aprendimos a evitar. Veo que el partido de Pino tanto como el PO, quizás más éste último, son una veta insoslayable del juego democrático en el país. En esta frase pongo mi esperanza de una democracia más profunda e imaginativa en la Argentina.
La polémica Norberto Galasso –Jorge Altamira: El tema central sería la militancia y los riesgos; la muerte del militante. Destacás la obra y el compromiso de Galasso y, también, la militancia de Altamira; Una pregunta sería: ¿Desde qué lugar sentís que habla cada uno de ellos? Y, otra sería, ¿Quién ofrece en este momento tan particular el aporte más valioso?
No son las preguntas que prefiero, pero ninguna es irrespondible. Desde el punto de vista de mis tradiciones políticas estoy del lado de Galasso; pero en la medida que mi curiosidad política me lleva a tratar de entender todas las militancias, sigo con interés las vicisitudes de la izquierda en general. Galasso es un gran publicista, heredero de Jauretche. En las artes polémicas, Altamira también se destaca como cultor incisivo y no desdeña ninguna alternativa comunicacional, incluso las que cualquiera de nosotros naturalmente rechazaría.
La recepción cultural del kirchnerismo: El mundo intelectual reflexiona sobre el kirchnerismo dividiéndose casi apasionadamente; en algunos casos generando sorpresa y, en tantos otros, causando decepción. Este fenómeno debe tener una explicación que, seguramente, trasciende el otro mundo, el de la política. Tu libro presenta una galería de pensadores públicamente enfrentados (fiscales y defensores del kirchnerismo) ¿Podríamos detenernos en Nicolás Casullo y en David Viñas e imaginar un breve cruce de opiniones entre ambos, oficiando vos de moderador proponiendo el tema? Por ejemplo, el resultado del 14 de agosto. ¿Te animás a pensar qué dirían?
Fui muy amigo de Nicolás, con el que no me privé de ardorosas discusiones, y de David también, aunque era de otra generación y nunca fue fácil hablar con él. Peronismo, literatura, izquierdas y militancias, éticas del escritor y del militante, fueron siempre los temas que traté con ellos. La ausencia de ambos pesa hoy; los dos tenían una gran sensibilidad popular, David desde su gran retórica, no sin inflexiones jauretcheanas, y como hombre de izquierda independiente que se lanzó a un gran proyecto de reescribir la historia argentina, en una escala que no envidiarían Alberdi o Deodoro Roca. Nicolás con su peronismo cortazariano, con amores por los finos decadentismos vieneses y su arrebatada intuición culturalista, trazando grandes panoramas de ruptura en los grandes flujos de la civilización. Cualquier hecho lo analizarían fuera de un cuño periodístico, y al 14 de Agosto podrían adicionarle la mención a Walter Benjamín uno, o a Lisandro de la Torre el otro.
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